سجاد صاحبان زند: ادبیات داستانی ما در عرصه رمان هیچگاه نتوانسته جایگاهی مناسب در عرصه داستانی داشته باشد. البته همیشه جرقه‌هایی وجود داشته که درخشیده‌اند و محو شده‌اند.

با این همه ما داستان‌های کوتاهی داشته‌ایم که توانسته‌اند جایگاهی مناسب داشته‌ باشند. دلایل بی‌شماری را بر‌ای مسئله ذکر کرده‌اند، از جمله آنکه نویسندگان کار چندانی روی آثار خود نمی‌کنند، مثلاً برای نوشتن یک رمان، پژوهشی انجام نمی‌دهند.

این مسئله، موضوع گفت‌وگویی با علی اصغر شیرزادی، نویسنده، است. او که آثاری همچون «هلال پنهان»، «طبل آتش»، «غریبه و اقاقیا» و «یک سکه در دو جیب» را کارنامه‌اش دارد، بر این باور است که همه تقصیرات را نمی‌توان متوجه نویسندگان دانست و مسئله‌ حرفه‌ای نبودن داستان‌نویسی در ایران سبب شده نویسندگان از لحاظ اقتصادی دچار مشکل شوند و به کارهایی روی آورند که معاش‌شان را تأمین کند.

به عقیده شیرزادی این مسئله سبب شده فرصتی برای پژوهش برای نویسنده باقی نماند، هرچند که این وضع را شکل آرمانی کار نمی‌داند.           

یکی از انتقاداتی که به روزنامه‌نگاران وارد می‌شود این است که گزارش‌هایشان را بدون آن‌که پژوهش‌ کنند، تهیه می‌کنند و اصطلاحا گزارش‌هایشان، پشت میزی است. به نظر شما این انتقاد تا چه اندازه متوجه نویسندگان ادبیات داستانی ماست؟
ما نباید این انتقاد را متوجه نویسندگان خودمان کنیم، چرا که نمی‌توان واقعیت‌ها را در نظر نگرفت. نویسنده‌ای همچون ماریو وارگاس یوسا- چنان‌چه از کتاب «موج آفرینی» برمی‌آید- برای هرکتابش دست به مسافرت، تحقیق و پژوهش می‌زند.

او در این کتاب که مجموعه‌ای از مقالاتش است، شرح می‌دهد که کتاب‌هایش را چگونه نوشته است. مثلاً به چگونگی خلق آثاری همچون «خاله خولیا»، «گفت‌وگو در کاتدرال»، «عصر قهرمان» و «سوربز» اشاره می‌کند. او گفته است که برای نوشتن هریک از این کتاب‌ها، انگیزه‌ای داشته و در عین حال، پژوهش کرده است.

اساس کار او به عنوان یک رمان‌نویس مدرن، بر پژوهش و تحقیق استوار بوده است. اما او این امکان را داشته و دارد. اما داستان‌نویس‌های ما چنین امکانی را ندارند، چرا که حرفه‌ای نیستند، یعنی نمی‌توان داستان‌نویسی را یافت که از راه نوشتن داستان، چنان درآمدی داشته باشد که بتواند خرج زندگی‌اش را تأمین کند.

این مسئله‌ای است که شما نیز می‌دانید. چطور ممکن است کسی که زندگی‌اش را از راه‌های دیگر می‌گذراند، وقتی پیدا کند که برای نوشتن یک رمان به تحقیق بپردازد. به نظرم داشتن چنین انتظاری از یک نویسنده ایرانی، چندان بجا نیست. 

و شاید شکل آرمانی کار چنین باشد...
درود بر شما. البته این نکته را نیز در نظر بگیرید که برخی از نویسندگان ما این مسئله را نیز در نظر دارند، هرچند که رونق این نگاه، چندان پررنگ نیست و درست به همین دلیل است که فرزانه‌ترین داستان‌نویس ما، صادق هدایت است.

او در زمینه‌های مختلف کار کرده بود. او زبان پهلوی یاد گرفته بود، برای این‌که می‌خواست آن متن‌ها را بخواند. چنان‌چه من شنیده‌ام او به عربی و فرانسه نیز مسلط بود و با زبان انگلیسی، در حدی که بتواند متنی را بخواند آشنایی داشت.

اگر ما صادق هدایت را از نظر فرم نویسندگی الگو قرار ‌دهیم، یک نویسنده در عرصه‌هایی که می‌خواهد وارد شود، باید از روشنی ذهن و دانش لازم برخوردار باشد. او در این صورت می‌تواند بسیار مؤثرتر کار کند. در اینجا پرانتزی باز می‌کنم. در جایی خوانده‌ام که لئو تولستوی، برای نوشتن رمان «جنگ و صلح» دو سال تمام را به پژوهش اختصاص داده بود. دو سال وقت کمی نیست، اما به هر حال او امکان این کار را داشته است.

در میان آثار ایرانی نیز که دارای قوت و قدرتی مضاعفند، می‌توان کتاب‌هایی را یافت که با توجه به تجربه و پژوهش نوشته شده‌اند. مثلاً در میان داستان‌نویسان نسل سوم ادبیات داستانی، می‌توان به کتاب «دل دلداگی» شهریار مندنی‌پور اشاره کرد. این رمان درباره جنگ و زلزله رودبار است که در سال 1369 روی داد. او در هر دوی این زمینه‌ها مجرب بوده، یعنی مبتنی بر تجربه عمل کرده است.

او در زمینه جنگ، به عنوان افسر وظیفه، ماه‌ها در جبهه بوده است و چنان‌چه به من گفت در زلزله رودبار نیز حضور داشت و حادثه را از نزدیک لمس کرده بود. 

به نظر شما شکل آرمانی کار این است که نویسنده در مورد موضوعی که در سر دارد به پژوهش بپردازد، اما شرایط حرفه‌ای و مشکلات معیشتی سبب می‌شود تا نتواند چنین کند. درست است؟
این نکته را حتماً ذکر کنید که نویسنده‌های ما مطلقا مظلومند. یعنی درست در همان لحظه‌ای که شروع به کار می‌کنند، در موقعیت مظلومیت و بی‌پناهی قرار می‌گیرند. البته منظور من داستان‌نویسان راستین است، نه کسانی که به نویسندگی به چشم تفنن نگاه می‌کنند، یا داستان‌نویسی کار درجه دومشان است.

برخی نیز داستان‌نویسی را نردبامی برای رسیدن به موقعیت‌های دیگر قرار می‌دهند، مثلاً می‌خواهند به موقعیتی اجتماعی- سیاسی دست یابند یا به شهرتی کاذب برسند. منظور من داستان‌نویسان راستین هستند. مثلاً شما داستان‌نویس بسیار ارجمندی مثل محمدرضا صفدری را درنظر بگیرید. او یک معلم بود. نمی‌خواهم به این نکته اشاره کنم که بر سر کتاب «سیاسنبو» چه آمد.

او برای نوشتن همین کتاب، کارش را از دست داد، یعنی همان آب باریکه حقوق معلمی هم از کفش رفت. به طور قطع دشواری‌هایی برای او پیش آمد. جدای از این نابسامانی‌ها، شما درست می‌گویید. نویسنده به مطالعاتی وسیع احتیاج دارد و مطالعه وسیع، تنها خواندن نیست. نویسنده گاه برای نوشتن یک اثر دقیق و موشکافانه، به پژوهشی میدانی نیاز دارد. 

در حوزه مطالعاتی مکتوب نیز شاید علاوه بر متون داستانی، به متون فلسفی، روان‌شناسی، جامعه‌شناسانه و تئوریک نیاز داشته باشد...
درود بر شما. نویسنده علاوه بر اینها باید تاریخ بخواند و بداند که چه اتفاقاتی در این کشور روی داده است. علاوه بر این، یک نویسنده باید شناختی نسبی به ادبیات ما داشته باشد. مثلاً زنده‌یاد گلشیری، تسلط بسیاری بر متون فارسی داشت.

من گمان نمی‌کنم که متن باارزشی از دوران گذشته نبوده باشد که او با دقت و علاقه​مندی آن‌ را نخوانده بوده باشد. ارجاعاتی که به‌طور پنهان و آشکار در کارهایش وجود دارد، نشان‌دهنده چنین مسئله‌ای است. در بحث و گفت‌وگو‌هایش نیز می‌شد این دانش وسیع را دید.

شاعری همچون شاملو نیز چنین بود. رفتار او با زبان، بازتاب‌دهنده این دانش وسیع اوست. اگر بخواهم مسئله را جمع کنم، ‌باید بگویم که اصل حرف شما درست است، اما باید این‌سوی ماجرا را نیز دید. 

نظر شما درست است و من هم کاملا با آن موافقم. اما می‌خواهم نکته‌ای را نیز به آن بیفزایم. برخی از نویسنده‌های ما تنبلند. مثلاً شما نویسنده‌ای همچون بولگاکف را در نظر بگیرید. همه ما شرایط زندگی او را می‌دانیم. اما او از خواب و خوراکش می‌زد تا بنویسد. کسی که می‌خواهد بنویسد، باید این مسائل را هم در نظر بگیرد. مثلاً شما نگاهی به تیراژ کتاب‌های شعر بکنید. اگر هریک از شاعران، یک نسخه از تازه‌های نشر را بخرد و بخواند، این تیراژ بسیار بیشتر از اینی خواهد بود که الان هست. تا چه اندازه با این نکته موافقید؟
بله، در این نکته تردیدی نیست. شما کاملا درست می‌گویید. ما نویسندگانی داریم که به عرصه‌هایی وارد می‌شوند که تقریباً چیزی از آن نمی‌دانند. حاصل کارشان نیز نادیده پیداست.

کارهایی که به این شیوه و با این نگاه نوشته می‌شوند، به طور قطع درخشش لازم را ندارد. یعنی برخی علاوه بر آنکه فرم داستانی و ساختار را نمی‌شناسند، حتی به موضوعی که می‌نویسند نیز احاطه‌ای ندارند. به همین دلیل است که من اساس بحث شما را درست می‌دانم. اما می‌توان یک جور دیگر هم به ماجرا نگاه کرد. چرا نویسندگان ما تنبلند؟ اینکه چرا نویسندگان ما چنین عمل می‌کنند نیز خود جای آسیب‌شناسی دارد... 

یعنی آنکه چه عاملی سبب تنبلی آنها شده است؟ درست است؟
برخی از نویسندگان ما خیلی زود سرخورده می‌شوند. هزاران مشکل پیش پای نویسندگان وجود دارد که سبب می‌شود آثارشان بازتاب لازم را پیدا نکند. نویسنده‌ای که بابت کتاب‌هایش، نتواند درآمدی داشته باشد و از سویی بازتاب اثرش را در جامعه نبیند، به چه دل‌خوش کند؟

شما به مسئله تیراژ اشاره می‌کنید. حدود 40 سال پیش جمعیت کشور زیر سی میلیون بود، اما تیراژ کتاب 5 هزار جلد بود. در آن شرایط، کل باسوادهای کشور حدود سی تا سی و پنج درصد بود اما الان تیراژ کتاب کاهش یافته است و حدود دو هزار تاست یعنی تیراژ کاهش شدید داشته... 

گفته می‌شود که تعداد عناوین کتاب افزایش داشته و این سبب کاهش تیراژ شده...
ما نگاهی کمیتی داریم. ممکن است عنوان‌های کتاب زیاد شده باشد، ولی این توجیه کننده کاهش تیراژ نیست. شما فکر کنید که عنوان کتاب‌ها زیاد شده باشد، آیا باید تیراژ کم شود؟ توجیه چیست؟

علاوه بر این در چند ساله اخیر دیده‌ام که تعداد عناوین هم چندان زیاد نبوده است. آن کسی که می‌خواهد کتاب بخواند، آن کسی که نیاز به مطالعه دارد، کتاب مورد علاقه‌اش را می‌خرد و می‌خواند. پس اگر تعداد عناوین کتاب زیاد شده باشد، او کتاب‌های بیشتری را تهیه خواهد کرد، اما امروزه، ‌نیاز به مطالعه مفقود شده است.

این مشکل را باید حل کرد و البته در تخصص داستان‌نویس نیست که به حل این مشکل بپردازد. انگار زندگی سیاسی- اجتماعی و فرهنگی برخی، نیاز به مطالعه را حذف کرده است. حتی هنوز این خرافه را برخی از تحصیل‌کرده‌های تکرار می‌کنند که «مطالعه زیاد، مشاعر را مختل می‌کند».

این ایرادی بزرگ است، در حالی که شما می‌دانید که در دوران بولگاکف هم (شما به این نویسنده روس اشاره کردید)، برای خریدن کتاب صف می‌بستند. همین الان هم احتمالا وضعی بهتر از ما دارند. خیلی دور نمی‌روم. حتی کشوری مثل ترکیه نیز وضعی بهتر از ما دارد.